奇愛(ài)葛格按
《冥王星時(shí)刻》在今年平遙國(guó)際電影展的首映夜，注定是一個(gè)難忘的夜晚。
如大家擔(dān)心的那樣，影片放映開(kāi)始20分鐘后，天空中落下了雨點(diǎn)。本就寒冷的空氣，因?yàn)橛甑牡絹?lái)，更顯凝重。
好在組委會(huì)考慮周到，為每位觀眾發(fā)了一次性雨衣。于是，坐在靠后排的我，看著現(xiàn)場(chǎng)幾百號(hào)人齊刷刷地同時(shí)穿一次性雨衣，那一刻，仿佛置身在了電影里——那樣的場(chǎng)景，太魔幻現(xiàn)實(shí)主義了。
近2小時(shí)的放映，即便被凍得瑟瑟發(fā)抖，現(xiàn)場(chǎng)幾乎無(wú)一人退場(chǎng)。
雨夜的露天放映，與《冥王星時(shí)刻》混沌不明的氣質(zhì)產(chǎn)生了奇妙的化學(xué)反應(yīng)。
某些打哆嗦的時(shí)刻，會(huì)讓人感覺(jué)仿佛與影片中的主人公正一起感受雨季叢林里潮濕、冰冷之意。
時(shí)隔多年，章明導(dǎo)演帶著《冥王星時(shí)刻》和我們見(jiàn)面。與之前的作品不同，《冥王星時(shí)刻》投射了非常多導(dǎo)演自己的經(jīng)歷與感悟，某種程度而言，主演王學(xué)兵飾演的導(dǎo)演，就是章明導(dǎo)演本人。
叢林里的找尋，城市里的繁忙，究竟怎樣的狀態(tài)是幸福的？漫長(zhǎng)的人生，又有多少時(shí)刻是混沌不明的？《冥王星時(shí)刻》相比較《巫山云雨》《郎在對(duì)面唱山歌》《她們的名字叫紅》等前作，更加自我彰顯，有更多戲里戲外的指涉，也是更典型的非時(shí)間敘事、離散敘事，是需要觀眾深度介入與思考的“沉思電影”。
以情緒為推動(dòng)而非情節(jié)，以空間為出發(fā)點(diǎn)而非因果，章明導(dǎo)演自覺(jué)的美學(xué)創(chuàng)作習(xí)慣，構(gòu)成了他獨(dú)特的創(chuàng)作風(fēng)格。人與人之間的關(guān)系是微妙的。他把人置身在世間天地之間，在方寸之中揭開(kāi)每個(gè)人的面紗。
《冥王星時(shí)刻》雖然已經(jīng)在國(guó)內(nèi)首映，但目前還未有定檔消息。在中國(guó)，藝術(shù)電影的生存現(xiàn)狀并沒(méi)有像大家想象的那樣樂(lè)觀。在此，也衷心地呼吁，一定請(qǐng)讓這部佳作登上大銀幕！因?yàn)樗⒍榇筱y幕而生。
下面，是我們第一時(shí)間和章明導(dǎo)演的對(duì)談，供各位影迷了解。
《她們的名字叫紅》
第一個(gè)問(wèn)題是，關(guān)于整個(gè)片子的結(jié)構(gòu)。我們可以看到它的開(kāi)頭，是王學(xué)兵飾演的藝術(shù)片導(dǎo)演在城市與他的妻子高麗之間的故事。第二段是導(dǎo)演帶著他的團(tuán)隊(duì)，去采風(fēng)，走到叢林、鄉(xiāng)村里面。
從臺(tái)詞上看，王學(xué)兵在第二段當(dāng)中，他和村民有段對(duì)話(huà)，那個(gè)村民說(shuō)，看“你長(zhǎng)得紅胖紅胖的，你的生活應(yīng)該挺幸福的”。這個(gè)話(huà)在影片開(kāi)篇，王學(xué)兵就跟“紅胖紅胖”的商業(yè)導(dǎo)演說(shuō)了。所以，我們按照時(shí)間或者因果關(guān)系來(lái)看，第一段應(yīng)該是在第二段后發(fā)生的，是嗎？
本來(lái)是這樣設(shè)計(jì)的。
為什么現(xiàn)在調(diào)整成了這樣？
因?yàn)榈谝徊糠謩h減的特別多，本來(lái)是半個(gè)多小時(shí)的，現(xiàn)在只有八分鐘了。
刪減了這么多？
是的，我也很喜歡放在后面的感覺(jué)。但是那樣的話(huà)，大家都覺(jué)得太絕望。
現(xiàn)在影片呈現(xiàn)的感覺(jué)是，打破了因果敘事，有空間感，也挺棒的。會(huì)讓人產(chǎn)生聯(lián)想，王學(xué)兵和他的團(tuán)隊(duì)在叢林的那六天，是否是真實(shí)發(fā)生的？還是說(shuō)，它只是導(dǎo)演在人生困境當(dāng)中的一種外化體現(xiàn)？
其實(shí)很多人跟你說(shuō)的相反的。
是嗎？
他們覺(jué)得前一部分是導(dǎo)演的一個(gè)想象，后一部分是真的。其實(shí)這樣兩種理解，我覺(jué)得都是對(duì)的，本來(lái)就是想達(dá)到這種效果。你認(rèn)為兩個(gè)都是真實(shí)發(fā)生的也沒(méi)問(wèn)題，認(rèn)為前面是一個(gè)他的幻覺(jué)也可以，你認(rèn)為后面大段是他的幻覺(jué)也沒(méi)問(wèn)題，這個(gè)都是成立的。我覺(jué)得這是沒(méi)有邊界的，其實(shí)很多電影把故事說(shuō)得很清楚，有些電影是不需要說(shuō)清楚的。
第二個(gè)是關(guān)于度春的問(wèn)題。她離開(kāi)了團(tuán)隊(duì)一天一夜。那一天一夜中，她走進(jìn)了一個(gè)山洞，看到一群人在“止語(yǔ)”的修行，儀式感很強(qiáng)。那個(gè)山洞是否象征著母體或者子宮？這是度春的夢(mèng)境嗎？您設(shè)計(jì)這一段，是想要表達(dá)什么？
其實(shí)我自己也沒(méi)有想清楚（笑）。我能夠想清楚的是，我肯定要拍那個(gè)山洞，我喜歡那個(gè)山洞，我一定要把某一場(chǎng)戲放在山洞上。
因?yàn)槲业牧?xí)慣是在寫(xiě)劇本之前，都要去采風(fēng)。就像他們這個(gè)行程一樣，其實(shí)是我很多次的經(jīng)歷寫(xiě)照。如果沒(méi)有前面的準(zhǔn)備階段，我是沒(méi)辦法寫(xiě)劇本的。我沒(méi)辦法知道要把人物設(shè)置在什么地方。我必須要找到視覺(jué)，這是我工作的習(xí)慣，不然我寫(xiě)不出來(lái)。
所以，我看到某些情景，我覺(jué)得很好，即使還沒(méi)想到故事，但是我知道一定會(huì)有些事是發(fā)生在這里的。
至于它最后指向的是什么？我覺(jué)得那不是我的事情，創(chuàng)作就是需要憑借感情。藝術(shù)創(chuàng)作不是理性的，商業(yè)片的話(huà)你可能會(huì)很清楚要說(shuō)哪些事情，邏輯什么的要特別清楚。這種電影邏輯有時(shí)是需要的，但是有些時(shí)候，你不能用邏輯把情節(jié)規(guī)劃的那么周密，有結(jié)果有答案，有原因有后果，我覺(jué)得那沒(méi)有必要。觀眾需要自己去思考，所以他們都說(shuō)這樣的電影都是需要觀眾高度參與的，而不是一個(gè)被動(dòng)的接受。
這樣的電影，需要觀眾時(shí)刻沉浸在畫(huà)面里，甚至有時(shí)候要跳脫出畫(huà)面。
所以說(shuō)，為什么我會(huì)在不同階段轉(zhuǎn)換視角，就是想給觀眾提供一個(gè)重新看事情的角度，也是給觀眾提供不同的角度。小度那個(gè)女孩，也剪掉一些，她跟修行的女領(lǐng)隊(duì)，是有兩次長(zhǎng)談的。其中一次是在賓館里，她們兩個(gè)住在一起，那個(gè)女人講述她失去了她唯一的孩子的經(jīng)歷，說(shuō)的滿(mǎn)臉是淚的。第二次，是在咖啡館，聊起另外一個(gè)話(huà)題，有關(guān)投資電影的事情。
是不是考慮到要在影院放映的原因，太長(zhǎng)不太適合？
其實(shí)我后來(lái)想，要看這個(gè)電影的人，他不會(huì)在乎你超過(guò)兩個(gè)小時(shí)。不愛(ài)看這個(gè)電影的人，你就是剪短成半個(gè)小時(shí)，他還是不會(huì)去看。
現(xiàn)在的這一版，是有很多省略和空白的。
現(xiàn)在的是點(diǎn)到為止，有些東西變得很抽象。比如說(shuō)，在上海城市那段，就比較抽象，其實(shí)在上海的那段，是拍的特別實(shí)的。
現(xiàn)在電影中一共六個(gè)主要角色。三男三女，很奇妙的一個(gè)搭對(duì)。這六個(gè)角色，我能感覺(jué)到他們都是各自或者兩兩之間是有故事的，但是被省略了，需要觀眾去聯(lián)想。
是的。
我特別感興趣的是老羅那個(gè)角色。老羅這個(gè)外聯(lián)制片他到底是不是個(gè)騙子？影片中，六個(gè)角色的設(shè)置，是否是在呈現(xiàn)世間男女老少在不同的階段所面臨著不同的混沌狀態(tài)？
對(duì)老羅這個(gè)人的理解，年紀(jì)長(zhǎng)一點(diǎn)的，會(huì)不一樣的。老羅他就是一個(gè)非常體制化的人。其實(shí)，這個(gè)電影某種層面上來(lái)講，它是在寫(xiě)創(chuàng)作者跟體制之間的關(guān)系，就像導(dǎo)演他們整個(gè)團(tuán)隊(duì)，跟老羅所代表的體制，他們是共生的，是你中有我，我中有你，這樣一種關(guān)系。
老羅他在夜里面看著度春跟導(dǎo)演兩個(gè)人點(diǎn)煙那一段，曖昧和欲望微妙彰顯出來(lái)。之后一段，老羅去叢林里面撒尿，您把鏡頭對(duì)準(zhǔn)了他撒尿的那個(gè)缸，但是，他沒(méi)有完全地尿準(zhǔn)。這里面是不是有隱喻，暗示老羅他老了，與年輕激情欲望有一種對(duì)比反差？
我其實(shí)是想拍出他的歷史過(guò)往，他很熟練地找到那個(gè)可以撒尿的地方。這可能是他當(dāng)年尿得很爽的地方，但是現(xiàn)在他不能尿得那么爽了（笑）。
其實(shí)是時(shí)間的一個(gè)體現(xiàn)。
是的，這是老羅特別個(gè)人化的一段。
您是給每個(gè)人物都有一段空間展現(xiàn)。
是的。呈現(xiàn)一些單獨(dú)的時(shí)刻。比如，老羅一個(gè)人坐著打瞌睡，然后醒來(lái)他就坐在另外一個(gè)地方。每個(gè)人都有每個(gè)人自己的習(xí)慣。
小白這個(gè)人物，他有很多次都在看小度跟導(dǎo)演之間的關(guān)系，他的失落感、沒(méi)落感，是能夠感受出來(lái)的。
他就是這么一個(gè)年輕迷茫的角色，是一個(gè)小鮮肉。
他處于尋找認(rèn)同的狀態(tài)。
每個(gè)人都有每個(gè)人特別個(gè)人化的訴求，想在小集體里面得到別人的承認(rèn)，或者跟別人建立某種關(guān)系，但是建立不起來(lái)。其實(shí)這個(gè)片子，一直在說(shuō)這幾個(gè)人要互相建立一種關(guān)系，但是建立不起來(lái)。當(dāng)然，你也可以把它說(shuō)成是朋友之間有溝通障礙，電影呈現(xiàn)的是一種沒(méi)有完成的關(guān)系。
《巫山云雨》
您之前的電影，也是在探討人物之間的關(guān)系。從《巫山云雨》然后到《她們的名字叫紅》。但是相比較而言，之前的人物關(guān)系顯得更加簡(jiǎn)單、直接？
是的，《冥王星時(shí)刻》的人物關(guān)系更復(fù)雜。
在這部片子里面，人物的關(guān)系以及欲望、想法，都被隱藏起來(lái)了，波瀾不驚的表面下暗濤洶涌的感覺(jué)。所以您是有意在這部影片中這樣設(shè)置的嗎？
你要知道，之前有些影片的人物設(shè)置，我要顧及到一些縣里、鄉(xiāng)里的人能看懂，比如《郎在對(duì)門(mén)唱山歌》，有這方面需求，所以我得處理的簡(jiǎn)單化。
《冥王星時(shí)刻》是關(guān)于拍電影的人的故事。這里面有很多您的個(gè)情緒情感投射在里面嗎？
拍電影的話(huà)，人物肯定要具體化。人物具體化的依據(jù)就是你要寫(xiě)你熟悉的事情，熟悉的人物。我不可能寫(xiě)我行業(yè)之外的。
其實(shí)我曾經(jīng)有一個(gè)想法，我想寫(xiě)成一個(gè)稅務(wù)局的人，他們帶一幫人下去收稅，但這就跟我的生活很遠(yuǎn)。所以我覺(jué)得我寫(xiě)不好。假如我寫(xiě)一個(gè)醫(yī)生去鄉(xiāng)下去支援醫(yī)療，這個(gè)故事不也同樣成立嗎？這幾個(gè)人物關(guān)系都在，但是這些人具體干什么，我就要做太多的工作了。我要去了解稅務(wù)或者醫(yī)生，那些具體行業(yè)相關(guān)的事情。現(xiàn)在這個(gè)去采風(fēng)的事情，我是完全不用想的，我都知道他們?cè)摳墒裁矗愿菀住＿@樣的話(huà)，我更容易把他們的情感訴求寫(xiě)出來(lái)，人物之間那種微妙的東西寫(xiě)出來(lái)。
所以您挑選了您最熟悉的事情，創(chuàng)造出這六個(gè)人物。
是的，而且，假如當(dāng)時(shí)寫(xiě)醫(yī)生的下鄉(xiāng)支援的話(huà)，葬禮什么都可以不用變對(duì)吧？最后他可能這個(gè)人沒(méi)有救活，死掉了，當(dāng)天也走不了，參加葬禮也是順理成章的。但是，這樣的話(huà)，我不知道會(huì)是什么效果，但肯定是另外一種感覺(jué)。
現(xiàn)在這樣的呈現(xiàn)，我們可以稱(chēng)其為“元電影”，或者說(shuō)是一個(gè)很強(qiáng)作者性的藝術(shù)電影。
從某些角度來(lái)講，現(xiàn)在的顯得更文藝了。如果變成一個(gè)醫(yī)生帶著護(hù)士，下鄉(xiāng)，就商業(yè)一些感覺(jué)。
會(huì)像一個(gè)公路片是吧？
對(duì)，它可能就沒(méi)那么文藝，變成一個(gè)更多普通人能夠理解的電影，更社會(huì)化的一個(gè)。
您覺(jué)得您的電影是慢電影嗎？這次平遙影展，也請(qǐng)了慢電影運(yùn)動(dòng)的代表導(dǎo)演拉夫·迪亞茲過(guò)來(lái)。
就是拍十個(gè)小時(shí)的那位導(dǎo)演對(duì)吧？
對(duì)，動(dòng)輒五個(gè)小時(shí)、十個(gè)小時(shí)。Slow Cinema這個(gè)概念,在英國(guó)08年就出現(xiàn)了，但可能?chē)?guó)內(nèi)做這方面研究的很少。關(guān)于慢電影，有學(xué)者或批評(píng)者會(huì)認(rèn)為它是藝術(shù)電影的趨向。
您的電影中，有大量長(zhǎng)鏡頭，情節(jié)是反戲劇性的、離散的，人物是出現(xiàn)在不同空間的，是非時(shí)間敘事的，節(jié)奏舒緩的，您覺(jué)得用慢電影概括您的電影合適嗎？
其實(shí)我不介意任何人對(duì)我這部電影的定義和解釋?zhuān)驗(yàn)檫@個(gè)不是我能夠去規(guī)范的。其實(shí)我真的沒(méi)有看過(guò)特別長(zhǎng)的電影。我看過(guò)最長(zhǎng)的也就是錫蘭的，三個(gè)多小時(shí)。
拉夫·迪亞茲《歷史的終結(jié)》
他也是慢電影的代表。
我超級(jí)喜歡錫蘭和洪尚秀。洪尚秀還跟我有點(diǎn)淵源。他比我稍微大一點(diǎn)，我跟他同時(shí)起步。但是他現(xiàn)在狀態(tài)非常好，比我好多了。像我們就會(huì)特別沒(méi)安全感，吃了上頓沒(méi)有下頓。他一年拍兩部片子，20多人的團(tuán)隊(duì)。我很羨慕，很自由的拍攝狀態(tài)，但這在中國(guó)是沒(méi)有保障的。我拍了這部電影，不知道下部電影錢(qián)在哪里找，每一次都要從頭開(kāi)始。
我看您之前的作品也有一點(diǎn)慢電影的意思，所以是您的創(chuàng)作直覺(jué)嗎？有沒(méi)有想過(guò)，刻意地去談?wù)撽P(guān)于時(shí)間、關(guān)于生死的問(wèn)題？
沒(méi)有，其實(shí)我在電影上沒(méi)有那么強(qiáng)的主觀意愿，美學(xué)上的自覺(jué)肯定是有的，會(huì)知道在哪個(gè)范圍里，什么樣的人物，什么樣的調(diào)度，什么樣的構(gòu)圖。對(duì)我來(lái)講，美學(xué)上好壞，我是清楚的。但對(duì)于時(shí)間空間的處理，是憑借直覺(jué)。包括我很多細(xì)節(jié)的設(shè)計(jì)，都是在憑直覺(jué)。我寫(xiě)著寫(xiě)著就寫(xiě)成這個(gè)樣子，想著想著就變成這樣。
我所有的電影，都是先有場(chǎng)景和細(xì)節(jié)想象，之后才會(huì)設(shè)計(jì)人物，設(shè)計(jì)人物之間的關(guān)系。 我的新片也比較極端。新片中，我就是先想出四個(gè)場(chǎng)景，我的故事一定會(huì)在這四個(gè)場(chǎng)景發(fā)生。每個(gè)場(chǎng)景一組人物。
即將要拍的嗎？
年底要拍，我已經(jīng)看好景了，故事就發(fā)生在這些場(chǎng)景里，然后根據(jù)這個(gè)場(chǎng)景來(lái)編故事。我一直是這樣，從場(chǎng)景開(kāi)始，從視覺(jué)開(kāi)始。我找到那個(gè)場(chǎng)景，一條河，一座橋兩端聯(lián)系起來(lái)，再看江邊那座樓，我就找到一種感覺(jué)。
新片的名字是？
《熱湯》。
大概會(huì)是什么時(shí)候拍完上映？
應(yīng)該在春節(jié)前拍完。
回到《冥王星時(shí)刻》，為什么會(huì)選擇用冥王星時(shí)刻為片名？“冥王星”，是遙遠(yuǎn)漫長(zhǎng)的代表，但是，“時(shí)刻”又是短暫的，為什么要將這兩個(gè)詞放在一起？
我回答這個(gè)問(wèn)題太多遍，其實(shí)我很不想自己來(lái)定義這個(gè)事情。最簡(jiǎn)單的來(lái)說(shuō)，就是半明半暗的時(shí)刻，混亂不明的一個(gè)時(shí)刻。你不覺(jué)得他們每個(gè)人物都有這種時(shí)刻？混亂不明的，包括他們整個(gè)行程都是這樣的。
對(duì)，忽明忽暗，好像看到了希望，但是希望好像又被破滅。
我覺(jué)得就是個(gè)意向，中國(guó)人講究意向。這個(gè)是一個(gè)很中國(guó)化的名字。
最后再問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于您個(gè)人創(chuàng)作。您從事創(chuàng)作這么多年，我特別好奇，在今天這樣的電影市場(chǎng)環(huán)境，您最想做的或者或者說(shuō)您最想表達(dá)的是什么？
最想表達(dá)的肯定是在下一部電影中了。當(dāng)然，我還有很多項(xiàng)目想法是不能馬上實(shí)現(xiàn)的。還有一個(gè)愿望就是希望我的電影可以真正意義上院線(xiàn)，這是我20多年最大的一個(gè)遺憾。
這部《冥王星時(shí)刻》一定可以在院線(xiàn)公映的，也期待您下一部作品！
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